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JORGE BERGOGLIO

(PAPST FRANZISKUS)

ABRAHAM SKORKA

Über Himmel und Erde

JORGE BERGOGLIO IM GESPRÄCH MIT DEM RABBINER ABRAHAM SKORKA

Herausgegeben von Diego F. Rosemberg

Aus dem Spanischen von Silke Kleemann und Matthias Strobel

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Die spanische Originalausgabe erschien 2010 unter dem Titel »Sobre el cielo y la tierra« bei Random House Mondadori, S.A.

1. Auflage

Deutsche Erstausgabe

© 2013 der deutschsprachigen Ausgabe Riemann Verlag, München

in der Verlagsgruppe Random House GmbH

© 2010, Cardenal Jorge Mario Bergoglio © 2010, Rabino Abraham Skorka

© 2010, Random House Mondadori, S.A.

Lektorat: Dr. Karl Pichler

Satz: EDV-Fotosatz Huber/Verlagsservice G. Pfeifer, Germering

Umschlaggestaltung: Stephan Heering

Umschlagmotiv: © Alessandro Bianchi/Reuters

ISBN 978-3-641- 11988-1

www.riemann-verlag.de

Inhalt

Der Dialog als Erfahrung

Das Giebeldreieck als Spiegel

1. Über Gott

2. Über den Teufel

3. Über Atheisten

4. Über die Religionen

5. Über geistliche Führung

6. Über die Seminaristen

7. Über das Gebet

8. Über die Schuld

9. Über Fundamentalismus

10. Über den Tod

11. Über Sterbehilfe

12. Über das Alter

13. Über die Frauen

14. Über Abtreibung

15. Über Scheidung

16. Über die Ehe zwischen Personen gleichen Geschlechts

17. Über die Wissenschaft

18. Über Schule und Erziehung

19. Über Politik und Macht

20. Über Kommunismus und Kapitalismus

21. Über Globalisierung

22. Über das Geld

23. Über Armut

24. Über den Holocaust

25. Über die Siebzigerjahre

26. Über einige geschichtliche Themen: die Eroberung Lateinamerikas, den Sozialismus und den Peronismus

27. Über den arabisch-israelischen Konflikt und weitere Konflikte

28. Über den Dialog zwischen den Religionen

29. Über die Zukunft der Religionen

Anmerkungen

Der Dialog als Erfahrung

Abraham Skorka

»Und Gott sprach zu ihnen: …«1 So beginnt der erste Dialog in der Bibel. Die einzige Kreatur, an die sich der Schöpfer in diesem Sinn wendet, ist der Mensch. Aus der Erzählung der Genesis geht hervor, dass sich der Mensch durch diese besondere Eigenschaft auszeichnet: sich mit der Natur, dem Nächsten, sich selbst und mit Gott in Beziehung setzen zu können.

Die Beziehungen, die der Mensch eingeht, sind keine für sich stehende, abgetrennte Einheiten: Die Beziehung zur Natur wird gespeist von der Beobachtung und der inneren Verarbeitung des Beobachteten; die zum Nächsten von Gefühlen und Erfahrungen; die zu Gott aus der Tiefe des Seins, genährt von den beiden anderen Beziehungen und dem Dialog mit sich selbst.

Ein wahrer Dialog verlangt, dass man versucht, seinen Gesprächspartner kennenzulernen und zu verstehen. Er bildet den Wesenskern des denkenden Menschen. Oder wie es – auf seine Weise – Ernesto Sabato formuliert hat: »Man reist in ferne Länder oder versucht, die Menschen kennenzulernen, oder erforscht die Natur oder sucht Gott. Und am Ende stellt man fest: Das Gespenst, das man verfolgt hat, war man selbst.«2

Im Dialog mit dem Nächsten sind Wörter Kommunikationsvehikel, deren Bedeutung nicht immer konstant bleibt, nicht einmal für die Mitglieder derselben Sprachgemeinschaft. Jeder verleiht den Wörtern, die den idiomatischen Pool ausmachen, seine eigenen Nuancen. Der Dialog zwingt uns, uns gegenseitig zu entdecken.

»Der Herr wacht über den Atem des Menschen, er durchforscht alle Kammern des Leibes.«3 Einen Dialog zu führen bedeutet in einem tieferen Sinne, seine Seele der Seele des anderen zu nähern, um dessen Inneres zu offenbaren und zu beleuchten.

Immer dann, wenn ein wahrer Dialog entsteht, werden die Gemeinsamkeiten sichtbar: dass man sich dieselben existenziellen Fragen stellt und dass man sich mit denselben Problemen und deren komplexen Lösungen auseinandersetzen muss. Die eigene Seele spiegelt sich in der Seele des anderen. Der göttliche Atem, den jeder besitzt, vereinigt sich zu einem Band, das nie nachgibt. Oder wie es geschrieben steht: »Und eine dreifache Schnur reißt nicht so schnell.«4

Kardinal Bergoglio und ich haben uns oft getroffen, unter wechselnden Vorzeichen und Umständen. Und jedes Treffen hat uns einander ein Stückchen näher gebracht.

An manchen Tagen legten wir einen Ort und eine Uhrzeit fest, um einfach nur zu reden. Unser Thema war das Leben in all seinen Facetten: die argentinische Gesellschaft, die Probleme der Welt, die menschliche Niedertracht und Größe. Es waren Gespräche privater Natur, denen nur Er lauschte. Auch wenn wir seinen Namen nicht ständig im Munde führten, spürten wir doch stets seine Gegenwart.

Wir trafen uns immer häufiger, und jede Begegnung hatte ihre eigenen Themen. Einmal, in meinem Arbeitszimmer in der Gemeinde, sprachen wir über die Dokumente, die dort an den Wänden hängen. Ich richtete meine Aufmerksamkeit auf einige handgeschriebene Notizen des berühmten Denkers und Rabbiners Abraham Joshua Heschel. Mein Freund hingegen verharrte vor einer Grußbotschaft, die er vor einigen Jahren, am jüdischen Neujahrsfest, in der Synagoge an die jüdische Gemeinde gerichtet hatte und die gleich neben Heschels Manuskripten hing. Während ich Ordnung in meinen stets etwas unordentlichen Arbeitsplatz brachte, beobachtete ich, wie er vor jenem Schriftstück stand, das er selbst datiert und firmiert hatte.

Meine Neugier war geweckt. Was mochte ihm in diesem Moment durch den Kopf gegangen sein? Was besagte seine Geste? Dass er wie ich dieses Dokument als ein wertvolles Zeugnis für den Dialog zwischen den Religionen erachtete? Ich habe ihn nicht gefragt. Manchmal enthält ein Schweigen bereits die Antwort.

Einige Zeit später trafen wir uns wieder, diesmal in seinem erzbischöflichen Büro. Wir unterhielten uns über das Religiöse in der lateinamerikanischen Dichtung. Er sagte: »Ich besitze eine zweibändige Anthologie zu diesem Thema, die ich Ihnen gern einmal leihe. Warten Sie bitte einen Moment auf mich, ich hole sie schnell aus der Bibliothek.« Nun war ich allein in seinem kleinen Arbeitszimmer. Ich betrachtete einige Fotos, die in einem Regal standen. Diese Menschen müssen ihm lieb und teuer sein, dachte ich. Plötzlich entdeckte ich unter all den Bildern auch ein gerahmtes Foto von uns beiden, das ich ihm einmal geschenkt hatte. Aufgenommen worden war es bei einer Veranstaltung, die wir gemeinsam besucht hatten.

Ich war gerührt. Und hatte die Antwort auf meine Frage gefunden.

Bei dieser Begegnung beschlossen wir, dieses Buch zu schreiben.

Jeder, der Rabbiner werden will, geht eine besondere Verpflichtung gegenüber Gott ein. Als Schriftgelehrter muss er ein Vorbild sein, mehr als jeder andere Jude. Und wenn er erst einmal in Amt und Würden ist, ist er den Menschen diese Verpflichtung gegenüber Gott schuldig. Wie ein Prophet, der in der Einsamkeit erleuchtet wurde, muss er sich anschließend wieder unter die Menschen begeben und sie die Grundsätze seiner neu erworbenen Spiritualität lehren. Denn diese Spiritualität gewinnt laut Bibel nur dann ihren Sinn, wenn er sie mit vielen teilt.

Ein Rabbiner ist zwar ein Mann des gesprochenen Wortes, doch besteht immer der Reiz, die Begriffe zu schärfen und in Schriftform zu gießen. Das gesprochene Wort verblasst mit der Zeit oder verkehrt sich gar in sein Gegenteil. Was hingegen schriftlich festgehalten ist, überdauert und ermöglicht vielen den Zugang.

Mit Kardinal Bergoglio teilte ich diese beiden Einsichten. Der Kern unserer Sorge, das zentrale Thema unserer Gespräche war und ist stets das Individuum und seine Problematik. Beide ziehen wir die Spontaneität des Mündlichen der Strukturiertheit des Schriftlichen vor. Die Privatheit unserer Gespräche in die Öffentlichkeit eines Buches zu übertragen bedeutete, uns dem Nächsten anheimzugeben, wer immer dieser Nächste sein mochte; den privaten Dialog in ein Gespräch mit vielen zu verwandeln hieß, unsere Seelen zu entblößen und die Risiken in Kauf nehmen, die damit einhergehen. Wir haben es dennoch gewagt, weil wir zutiefst überzeugt sind, dass dies der einzige Weg ist, dem Wesen des Menschseins näherzukommen. Und damit Gott.

1 Genesis 1,28.

2 Ernesto Sabato, Uno y el universo, Buenos Aires 1995, Prolog.

3 Sprichwörter 20,27.

4 Kohelet 4,12.

Das Giebeldreieck als Spiegel

Jorge Bergoglio

Der Rabbiner Abraham Skorka erwähnt in einem Text einmal das Giebeldreieck der Kathedrale von Buenos Aires. Es zeigt die Begegnung Josefs mit seinen Brüdern. Jahrzehnte der Entfremdung fließen in diese Umarmung ein. Da gibt es Tränen und auch eine tief empfundene Frage: Ist mein Vater noch am Leben?5 Nicht ohne Grund wurde dieses Relief dort zu Zeiten der Herausbildung der Nation angebracht: Es stand für die Sehnsucht der Argentinier nach Wiederbegegnung. Die Szene zielt auf die Bemühung, eine »Kultur der Begegnung« zu begründen. Mehrfach habe ich auf die Schwierigkeiten hingewiesen, die wir Argentinier damit haben, diese »Kultur der Begegnung« zu festigen, uns scheinen vielmehr die Zerstreuung und die von der Geschichte geschaffenen Abgründe zu verführen. Zeitweise identifizierten wir uns sogar stärker mit denen, die Mauern errichten, als mit denen, die Brücken bauen. Es fehlen die Umarmung, die Tränen und die Frage nach dem Vater, nach dem Patrimonium, nach den Wurzeln des Vaterlandes. Der Dialog kommt zu kurz.

Stimmt es, dass wir Argentinier keinen Dialog miteinander führen möchten? Das würde ich so nicht sagen. Eher denke ich, wir sind Haltungen zum Opfer gefallen, die uns nicht erlauben, einen Dialog zu führen: Überheblichkeit, Nicht-zuhören-Können, der gereizte Ton der gesprochenen Sprache, Aburteilung im Voraus und so viele andere.

Der Dialog entsteht aus einer respektvollen Haltung einer anderen Person gegenüber, aus der Überzeugung, dass der andere etwas Wertvolles zu sagen hat, Voraussetzung dafür ist, im eigenen Herzen Platz zu machen für den Standpunkt, die Meinung und das Angebot des anderen. Ein Dialog schließt eine herzliche Aufnahme ein und keine Vorverurteilung. Für einen Dialog muss man seine Abwehr sinken lassen können, die Tore des Hauses öffnen und menschliche Wärme bieten.

Im Alltagstrubel verhindern vielerlei Barrieren den Dialog: Desinformation, Klatsch, Vorurteile, üble Nachrede, Verleumdung. Alle diese Realitäten ergeben eine gewisse kulturelle Sensationsmache, die jedwede Öffnung zum anderen hin erstickt. Und so geraten Dialog und Begegnung ins Stocken.

Doch das Giebeldreieck der Kathedrale spricht weiter seine Einladung aus.

Rabbi Skorka und ich haben es verstanden, einen Dialog zu führen, und das hat uns gutgetan. Ich weiß nicht, wie unser Dialog anfing, doch ich kann mich erinnern, dass es keine Mauern oder Vorbehalte gab. Seine unverfälschte Einfachheit erleichterte das, ich konnte ihn sogar nach einer Niederlage von River6 fragen, ob er an diesem Abend Hühnereintopf essen würde.

Als er mir vorschlug, einige unserer Dialoge zu veröffentlichen, sagte ich spontan ja. Als ich später, allein mit mir, über eine Erklärung für diese so unmittelbare Antwort nachdachte, kam ich zu dem Schluss, dass sie unserer Dialogerfahrung aus so langer Zeit zu danken war, einer reichen Erfahrung, die eine Freundschaft entstehen ließ und Zeugnis davon ablegen würde, wie wir von unseren unterschiedlichen religiösen Identitäten aus auf einem gemeinsamen Weg gehen.

Mit Rabbi Skorka musste ich nie meine katholische Identität aushandeln, wie auch er es nicht mit seiner jüdischen tat, und das nicht nur aus dem Respekt heraus, den wir füreinander empfinden, sondern auch, weil dies unserer Auffassung vom interreligiösen Dialog entspricht. Die Herausforderung bestand darin, mit Respekt und Zuneigung weiterzugehen, in Gottes Gegenwart weiterzugehen und dabei möglichst rechtschaffen zu sein.

Dieses Buch bezeugt unseren Weg … Rabbi Skorka betrachte ich als Bruder und Freund, und ich glaube, wir beide haben im Lauf dieser Gespräche nie aufgehört, mit den Augen des Herzens zu jenem so beredten und verheißungsvollen Giebeldreieck der Kathedrale aufzublicken.

5 Genesis 45,3.

6 River Plate ist einer der größten argentinischen Fußballvereine. Fans und Mannschaft werden auch »gallinas« (Hühner) genannt.

1. Über Gott

Skorka: Wir kennen uns nun schon seit vielen Jahren, und in dieser Zeit ist zwischen uns eine brüderliche Freundschaft entstanden. An einer Stelle im Talmud heißt es, Freundschaft bedeute, Mahlzeiten und Momente zu teilen, doch dann folgt der Hinweis, wahre Freundschaft bestehe darin, dem anderen die Wahrheit des Herzens zu offenbaren. Genau dies ist im Laufe der Zeit zwischen uns geschehen. Zweifellos war und ist es zuallererst Gott, der uns zusammengeführt hat, der dafür gesorgt hat, dass sich unsere Wege kreuzen, der es möglich gemacht hat, uns gegenseitig diese Wahrheit des Herzens zu offenbaren. Obwohl wir in unseren Gesprächen unzählige Themen angeschnitten haben, sprachen wir doch nie explizit über Gott. Stillschweigend war er natürlich immer anwesend. Es scheint mir daher eine gute Idee zu sein, unser Gespräch, von dem wir in diesem Buch Zeugnis ablegen wollen, mit dem zu beginnen, der in unserem Leben eine solch große Bedeutung hat.

Bergoglio: Das Wort Weg gefällt mir sehr gut! In der persönlichen Gotteserfahrung muss man sich auf den Weg machen. Gott, würde ich sagen, begegnet man beim Gehen, beim Voranschreiten, indem man ihn sucht und sich von Ihm suchen lässt. Es sind zwei Wege, die sich treffen. Auf der einen Seite der unsere, der ihn sucht, angetrieben von der Sehnsucht des Herzens. Und später, wenn wir uns finden, begreifen wir, dass Er uns schon zuvor gesucht hat, uns zuvorkam. Die anfängliche religiöse Erfahrung ist die des Weges: Zieh in das Land, das ich dir geben werde.7 Dieses Versprechen macht Gott Abraham. Und mit diesem Versprechen, auf diesem Weg, wird ein Bündnis begründet, das sich über die Jahrhunderte festigt. Deshalb sage ich, dass meine Gotteserfahrung auf dem Weg geschieht, auf der Suche, dabei, mich suchen zu lassen. Das kann auf verschiedenen Wegen geschehen, auf dem des Schmerzes, der Freude, des Lichts, der Dunkelheit.

Skorka: Was Sie da sagen, erinnert mich an verschiedene Bibelstellen. Zum Beispiel, als Gott zu Abraham sagt: »Geh deinen Weg vor mir, und sei rechtschaffen!«8 Oder als der Prophet Micha dem Volk Israel erklärt, was Gott erwartet: »Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet.«9 Zweifellos ist die Gotteserfahrung dynamisch, um ein Wort zu gebrauchen, das wir beide aus den exakten Wissenschaften kennen.10Was können wir Ihrer Meinung nach den Menschen unserer Zeit sagen, in der die Idee Gottes so herabgewürdigt, angegriffen und missbraucht wird?

Bergoglio: Zuallererst muss man jedem Menschen sagen, dass er in sich gehen soll. Die Zerstreuung ist ein Bruch im Inneren, sie wird ihn nie dazu führen, sich selbst zu begegnen, sie verhindert diesen Moment, in den Spiegel des eigenen Herzens zu blicken. Dort legt man den Grund: sich selbst zu beherrschen. Dort beginnt der Dialog. Man glaubt manchmal, alles Nötige beisammenzuhaben, aber so ist es nicht. Dem Menschen von heute möchte ich nahelegen, in sich zu gehen, um selbst die Erfahrung zu machen, das Gesicht Gottes kennenzulernen. Deshalb gefällt mir so sehr, was Ijob nach seiner harten Erfahrung und nach Dialogen, die für ihn nichts lösten, sagt: »Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen, jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.«11 Ich sage dem Menschen, er soll Gott nicht vom Hörensagen kennen. Den lebendigen Gott wird er mit seinen Augen sehen in seinem Herzen.

Skorka: Das Buch Ijob ist uns eine große Lehre, denn kurzgefasst besagt es, dass wir nicht verstehen können, wie genau Gott sich in seinen jeweiligen Taten kundtut. Ijob, der ein gerechtigkeitsliebender und aufrichtiger Mensch war, will wissen, warum er alles verloren hat, sogar seine Gesundheit. Seine Freunde sagen, Gott habe ihn bestraft, weil er gesündigt habe. Woraufhin er ihnen antwortet, er möge zwar gesündigt haben, aber nicht so schwer. Erst als Gott sich zeigt, beruhigt sich Ijob. Eine Antwort aber erhält er nicht, er spürt lediglich Gottes Präsenz. Aus dieser Geschichte lassen sich mehrere Schlüsse ziehen, die meine persönliche Auffassung von Gott prägen. Erstens: dass Ijobs Freunde – die die These vertraten: »Du hast gesündigt, also hat Gott dich bestraft«, und somit Gott zu einer Art strafenden oder belohnenden Computer degradierten – sich der Arroganz und Dummheit schuldig gemacht haben. Am Ende der Geschichte sagt Gott, Ijob – der ihm so bitterlich vorgeworfen hat, ihn ungerecht behandelt zu haben –, solle Fürbitte für seine Freunde einlegen, weil sie nicht recht von ihm geredet hätten.12 Ijob, der sein Leid in alle vier Himmelsrichtungen geschrien hatte, fand Gottes Wohlgefallen. Seine Freunde, die so schematisch von Gottes Wesen gesprochen hatten, traf sein Zorn.13 Meinem Verständnis nach offenbart sich uns Gott auf eine sehr subtile Art und Weise. Unser Leid heute kann morgen eine Antwort sein. Und vielleicht sind auch wir eine Antwort auf ein Gestern. Im Judentum ehrt man Gott, indem man die von ihm offenbarten Gebote befolgt. Seine Gegenwart spürt man, indem man sich auf die Suche begibt, auf einen Weg, wie Sie es nannten, den jeder und jede Generation neu bestimmen müssen.

Bergoglio: Ganz genau. Dem Menschen wird die Schöpfung als Gabe in die Hände gelegt. Gott schenkt sie ihm, doch legt er ihm zugleich eine Aufgabe auf: sich die Erde untertan zu machen. Damit erscheint die Urform des Nicht-Kultivierten, nämlich das, was der Mensch erhält, der Rohstoff, den er allmählich beherrschen soll zur Schaffung von Kultur: Aus einem Stück Holz wird ein Tisch gemacht. Doch in einem Moment geht der Mensch über diese Aufgabe hinaus, er lässt sich zu sehr mitreißen und verliert die Ehrfurcht vor der Natur. Daraufhin entstehen die Umweltprobleme, die globale Erwärmung. Das sind die neuen Formen der Unkultur. Die Arbeit des Menschen muss vor Gott und vor sich selbst in einer konstanten Spannung zwischen Gabe und Aufgabe gehalten werden. Wenn der Mensch nur die Gabe für sich behält und die Aufgabe nicht erledigt, erfüllt er seinen Auftrag nicht und bleibt in den Anfängen stecken; lässt er sich zu sehr von der Aufgabe mitreißen, vergisst er die Gabe und schafft eine konstruktivistische Ethik: Er denkt, alles sei die Frucht seiner Hände und es gäbe keine Gabe. Das nenne ich das Babel-Syndrom.

Skorka: In der rabbinischen Literatur taucht die Frage auf: Was hat Gott am Turm von Babel nicht gefallen? Warum gebot er dem Bau Einhalt, indem er die Sprachen verwirrte? Die einfachste Erklärung lautet: Weil dieser Bau, dessen Ziel es war, bis zum Himmel zu gelangen, Teil eines heidnischen Kultes war. Es war ein Akt der Arroganz gegenüber Gott. Im Midrasch14 heißt es, Gott habe sich daran gestört, dass den Erbauern des Turms ein herunterfallender Ziegelstein mehr Sorgen bereitet habe als ein herunterfallender Mensch. Heute ist es nicht anders: Das Zusammenspiel von Gabe und Aufgabe muss stimmen, das Gleichgewicht: Der Mensch soll Fortschritte erzielen, aber nur, um wieder Mensch zu werden. Zwar ist es Gott, der alles gesät und geschaffen hat, aber im Zentrum des Materiellen und des großen göttlichen Werks steht der Mensch. In der heutigen Realität erleben wir, dass einzig und allein der ökonomische Erfolg zählt und nicht mehr das Wohl der Menschen.

Bergoglio: Hervorragend, was Sie da sagen. Im Babel-Syndrom liegt nicht nur die konstruktivistische Haltung, sondern es tritt auch die Sprachverwirrung auf. Das ist typisch für Situationen, in denen die Aufgabe übertrieben und die Gabe in den Wind geschlagen wird, denn in diesem Fall führt der reine Konstruktivismus zu einem Mangel an Dialog, was wiederum Aggression, Desinformation, Gereiztheit mit sich bringt … Wenn man Maimonides und den heiligen Thomas von Aquin liest, zwei Philosophen, die fast zur selben Zeit – im 12. bzw. 13. Jahrhundert – lebten, sieht man, dass sie immer damit anfangen, sich in den Gegner hineinzuversetzen, um ihn zu verstehen; sie führen einen Dialog mit den Positionen des anderen.

Skorka: Nach talmudischer Lesart war Nimrod ein babylonischer Diktator, der sein Volk unterdrückte, wodurch alle dieselbe Sprache sprachen, nämlich seine. Dieser Tyrann befahl nun den Bau eines Turms, der bis in den Himmel reichen sollte, um sich selbst zu erhöhen und um – mit einem Anflug von Arroganz – Gott näher zu sein. Der Bau war also nicht für die Menschen gedacht. Wichtig war nicht das Wohl aller. Zur Strafe bekam jeder Mensch seine eigene Sprache: weil jeder unter dem Diktat einer despotischen Einheitssprache für sich gebaut hatte und nicht für alle.

7 Genesis 12,1 in Verbindung mit Genesis 13,15.

8 Genesis 17,1.

9 Micha 6,8.

10 Abraham Skorka ist Doktor der Chemie, Jorge Bergoglio hat einen Abschluss als Chemietechniker.

11 Ijob 42,5.

12 Ijob 42,8.

13 Ijob 42,7.

14 Midrasch (»Forschung«, »Studium«, »Auslegung«): eine Form rabbinischer Schriftauslegung.

2. Über den Teufel

Bergoglio: Theologisch betrachtet ist der Teufel ein Wesen, das gewählt hat, den Plan Gottes nicht zu akzeptieren. Das Meisterwerk des Herrn ist der Mensch, einige Engel akzeptierten das nicht und rebellierten. Der Teufel ist einer davon. Im Buch Ijob ist er der Verführer, der Gottes Werk zu zerstören sucht, der uns zur Selbstzufriedenheit führt, zum Hochmut. Jesus definiert ihn als den Vater der Lüge,15 und das Buch der Weisheit sagt, Sünde und Tod seien durch den Neid des Teufels16auf Gottes Meisterwerk in die Welt gekommen. Seine Früchte sind immer Zerstörung, Spaltung, Hass und Verleumdung. Und in meiner persönlichen Erfahrung spüre ich das jedes Mal, wenn ich versucht bin, etwas anderes zu tun als das, was Gott von mir verlangt. Ich glaube, dass es den Teufel gibt. Vielleicht war es sein größter Erfolg in diesen Zeiten, uns glauben zu lassen, es gäbe ihn nicht, alles werde auf einer rein menschlichen Ebene ausgemacht. Das Leben des Menschen auf Erden ist ein ständiger Kampf, Ijob sagt das in dem Sinne, dass man fortwährend auf die Probe gestellt wird; ein Kampf also, um Situationen zu bewältigen und über sich selbst hinauszuwachsen. Der heilige Paulus nimmt dies und wendet es auf die Athleten an, die im Stadion auf vielerlei verzichten müssen, um zum Erfolg zu kommen. Das christliche Leben ist auch eine Art Athletik, ein Kampf, ein Rennen, wobei man sich von den Dingen freimachen muss, die uns von Gott trennen. Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass eines der Teufel ist und etwas anderes, Sachen oder Personen zu dämonisieren. Der Mensch ist der Versuchung ausgesetzt, doch deshalb sollte man ihn nicht dämonisieren.

Skorka: Die jüdische Auffassung zu diesem Thema ist sehr breit gefächert. In der Mystik gibt es etwas, das sich »der andere Sinn« nennt, etwas, das den Eindruck erweckt, es gäbe tatsächlich so etwas wie die Kräfte des Bösen. In der Bibel taucht zwar das Bild der Schlange auf – das man durchaus als eine böse Kraft deuten könnte, die den Menschen gegen Gott aufwiegelt –, aber beim Satan des Ijob und auch bei dem Satan des Bileam17 handelt es sich eher um eine Personifikation Gottes. In Ijobs Fall formuliert Satan einen Zweifel, der sich auch in uns bemerkbar macht, wenn ein rechtschaffener Mensch, dem es im Leben an nichts fehlt, Gott dankt: Wenn Gott ihn mit allem gesegnet hat, wieso sollte er ihm nicht dankbar sein? Aber wäre er es auch noch in der Stunde der Verzweiflung? Im Falle Bileams, der von Balak, dem König von Moab, aufgefordert wird, das Volk Israel zu verfluchen, stellt sich der Satan Bileam in den Weg, damit er nicht der Aufforderung Balaks nachkommt und somit gegen den Befehl Gottes verstößt. Beim Thema Gut und Böse, wie es sich in der Schöpfung manifestiert, fällt mir ein Bibelvers ein, der für mich zu den überzeugendsten überhaupt gehört. Er steht im Buch des Propheten Jesaja und besagt, dass Gott das Licht erschafft und das Dunkel macht, dass er das Heil bewirkt und das Unheil erschafft.18 Es ist eine sehr komplexe Stelle, die ich dergestalt interpretiere, dass es die Dunkelheit an sich nicht gibt, sondern nur die Abwesenheit von Licht. Und genauso gibt es auch das Böse an sich nicht, sondern nur die Abwesenheit des Guten. Statt von einem Engel würde ich auch eher vom Instinkt sprechen. Denn beim Bösen handelt es sich nicht um ein externes Element, sondern um einen Teil im Menschen, der Gott herausfordert.

Bergoglio: In der katholischen Theologie gibt es ebenfalls ein endogenes Element, wobei zur Erklärung der Fall der Natur nach der Ursünde herangezogen wird. Bei dem, was Sie Instinkt nennen, stimme ich mit Ihnen überein. Nicht immer, wenn man etwas Unangebrachtes tut, ist dies dadurch verursacht, dass man vom Teufel angetrieben wird. Man kann aus seiner eigenen Natur heraus etwas Schlechtes tun, aus seinem »Instinkt« heraus, der durch die exogene Versuchung gesteigert wird. In den Evangelien fällt auf, dass Jesus seine Aufgabe mit 40 Tagen Fasten und Gebet in der Wüste beginnt, und in diesem Moment führt Satan ihn mit den Steinen in Versuchung, die zu Brot werden sollen, mit dem Versprechen, ihm werde nichts geschehen, wenn er sich vom Tempel hinabstürze, und mit der Zusage, er werde alles bekommen, was er sich wünsche, wenn er ihn nur anbete.19 Der Teufel macht sich also die existenzielle Situation des Fastens zunutze und schlägt Jesus einen »allmächtigen Ausweg« vor, der selbstbezogen ist (ein Ausweg der Befriedigung, der Eitelkeit und des Stolzes) und ihn von seinem Auftrag und seiner Identität als »Knecht Jahwes« entfernt.

Skorka: Ob man das Angebot annimmt, ist letztlich eine freie Willensentscheidung jedes Einzelnen. Alles andere sind Auffassungen und Interpretationen, die uns die heiligen Texte nahelegen. Fest steht nur, dass es etwas gibt – nennen wir es nun Instinkt oder Teufel –, das eine Herausforderung darstellt, etwas, das wir beherrschen müssen, damit das Böse gebannt wird. Das Böse darf uns nicht beherrschen.

Bergoglio: Das genau ist der Kampf des Menschen auf Erden.

15 Johannes 8,44.

16 Weisheit 2,24.

17 Numeri 22,1–24,25: Der Seher Bileam. Numeri 22,22: Der »Engel des Herrn« tritt Bileam »in feindlicher Absicht«, »als Widersacher, Satan«, in den Weg.

18 Jesaja 45,7.

19 Matthäus 4,1–11; Lukas 4,1–13: Die Versuchung Jesu.

3. Über Atheisten

Bergoglio: Wenn ich mit Atheisten zusammenkomme, tausche ich mich über menschliche Belange aus, doch ich werfe nicht gleich zu Beginn die Frage nach Gott auf, es sei denn, meine Gesprächspartner tun das selbst. In diesem Fall erzähle ich ihnen, warum ich gläubig bin. Aber das Menschliche bietet so viel, was man teilen kann, an dem man arbeiten kann, dass wir in aller Ruhe gegenseitig unsere Reichtümer ergänzen können. Da ich gläubig bin, weiß ich, dass diese Reichtümer eine Gabe Gottes sind. Ich weiß auch, dass der andere, der Atheist, das nicht weiß. Ich lasse mich auf die Beziehung nicht ein, um einen Atheisten zu bekehren, ich respektiere ihn und zeige mich, wie ich bin. In dem Maße, in dem man sich kennenlernt, stellen sich Wertschätzung, Zuneigung und Freundschaft ein. Ich habe keinerlei Vorbehalte, ich würde nicht zu ihm sagen, dass sein Leben verwerflich ist, denn ich bin überzeugt davon, dass ich kein Recht habe, ein Urteil über die Aufrichtigkeit eines anderen Menschen zu fällen. Erst recht nicht, wenn er menschliche Vorzüge aufweist, solche, die die Leute erhöhen und mir guttun. Insgesamt kenne ich mehr Agnostiker als Atheisten. Agnostiker zweifeln mehr, Atheisten sind überzeugt. Wir müssen uns an die Botschaft der Bibel halten: Jeder Mensch ist ein Ebenbild Gottes, ob er nun gläubig ist oder nicht. Allein aus diesem Grund verfügt er über eine Reihe von Tugenden, Qualitäten, über Größe. Und falls es auch Niedrigkeiten an ihm gibt, wie es auch bei mir vorkommt, so können wir uns darüber austauschen, um uns gegenseitig bei deren Überwindung zu helfen.

Skorka: Ich stimme dem, was Sie sagen, voll und ganz zu: Den Nächsten zu respektieren, das ist der erste Schritt. Aber ich würde einen weiteren Gesichtspunkt hinzufügen wollen. Wenn jemand von sich sagt: »Ich bin Atheist«, dann ist das meiner Meinung nach eine arrogante Haltung. Die viel wertvollere Position ist die des Zweifels. Ein Agnostiker denkt, dass er die Antwort noch nicht gefunden hat, während ein Atheist überzeugt ist, zu 100 Prozent überzeugt ist, dass es Gott nicht gibt. Damit legt er die gleiche Arroganz an den Tag wie jemand, der steif und fest behauptet, dass Gott existiert, so wie dieser Stuhl existiert, auf dem ich gerade sitze. Religiöse Menschen wie wir sind Gläubige, und Gläubige halten Gottes Existenz nicht für selbstverständlich. Bei einer tiefen, wirklich sehr, sehr tiefen Begegnung können wir ihn spüren, aber Ihn selbst sehen wir nie. Wir erhalten subtile Antworten. Der Einzige, der laut der Tora explizit mit Gott gesprochen hat, von Angesicht zu Angesicht, war Mose. Allen anderen – Jakob, Isaak – erschien er in Träumen oder auf eine andere indirekte Art und Weise. Wer behauptet, dass Gott existiert, als wäre dies eine Gewissheit unter vielen, erweist sich als arrogant, egal wie überzeugt er ist. Ich kann das nicht einfach behaupten, sondern muss ebenjene Demut an den Tag legen, die ich von einem Atheisten einfordere. Am präzisesten hat es Maimonides in seinen dreizehn Glaubensprinzipien formuliert, wo es heißt: »Ich glaube in ganzem Glauben, dass der Schöpfer jegliche Kreatur schafft und lenkt.« Folgt man dieser Argumentationslinie, dann kann man zwar sagen, was Gott nicht ist, nicht aber, was Gott ist. Man kann seine Eigenschaften aufzählen, seine Attribute, aber unter keinen Umständen darf man ihm eine Gestalt geben. Einem Atheisten würde ich ins Gedächtnis rufen, dass in der Vollkommenheit der Natur eine Botschaft verborgen ist: dass wir ihre Formeln kennen können, nicht aber ihr Wesen.

Bergoglio: Die spirituelle Erfahrung der Begegnung mit Gott ist nicht kontrollierbar. Man spürt, dass Er da ist, man ist sich sicher, aber man kann es nicht kontrollieren. Der Mensch wurde geschaffen, um die Natur zu beherrschen, das ist sein göttlicher Auftrag. Doch mit seinem Schöpfer kann er das nicht machen. Deshalb gibt es in der Gotteserfahrung immer ein Fragezeichen, einen Freiraum, wo man den Glauben wagt. Sie haben etwas gesagt, was teilweise zutreffend ist: Wir können sagen, was Gott nicht ist, wir können von seinen Attributen sprechen, was er jedoch ist, können wir nicht sagen. Diese apophatische Dimension, die verrät, wie ich von Gott spreche, ist in unserer Theologie von grundlegender Bedeutung. Die englischen Mystiker sprechen viel von diesem Thema. Es gibt ein Buch von einem von ihnen aus dem 14. Jahrhundert: The Cloud of Unknowing, ein anonymes Werk, in dem ein ums andere Mal versucht wird, Gott zu beschreiben, und immer endet es schließlich mit dem Hinweis darauf, was er nicht ist. Es ist der Auftrag der Theologie, über religiöse Tatbestände zu reflektieren und sie zu erklären, darunter Gott. Die Theologien, die sicher und exakt nicht nur Gottes Attribute definieren wollten, sondern sogar den Anspruch hatten, ganz genau zu sagen, wie er war, könnte ich ebenfalls als arrogant bezeichnen. Das Buch Ijob ist eine fortwährende Diskussion über die Definition Gottes. Vier Weise arbeiten diese theologische Suche aus, und alles endet mit einem Ausspruch von Ijob: »Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen, jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.« Am Ende hat Ijob ein anderes Bild von Gott als zu Beginn. Diese Erzählung will besagen, dass die Auffassung dieser vier Theologen nicht wahr ist, weil man Gott kontinuierlich immer sucht und findet. Und es entsteht dieses Paradox: Man sucht ihn, um ihn zu finden, und weil man ihn findet, sucht man ihn. Das ist ein sehr augustinisches Spiel.

Skorka: Ich glaube mit festem Glauben, dass Gott existiert. Im Gegensatz zu einem Atheisten – der behauptet, dass Gott nicht existiert und jeglichen Zweifel ausschließt – benutze ich bewusst das Wort Glauben, das noch einen Rest von Zweifel durchschimmern lässt. Ein wenig – aber nur ein wenig – folge ich damit der Argumentation von Sigmund Freud, der schrieb, der Mensch brauche die Idee eines Gottes, um seiner existenziellen Angst Herr zu werden. Aber nach gründlicher Auseinandersetzung mit der Haltung derer, die die Existenz Gottes leugnen, kehre ich zum Glauben zurück. Wenn ich den Kreis schließe, spüre ich wieder Gottes Gegenwart. Und trotzdem bleibt dieser Rest von Zweifel, weil es sich um eine existenzielle Frage handelt und nicht um eine mathematische Theorie, wobei auch bei einer mathematischen Theorie durchaus Zweifel bestehen können. Wir sollten Gott nicht durch die Brille der natürlichen Logik betrachten, sondern ihn in ganz eigenen Begriffen denken. Schon Maimonides hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt. Ein Agnostiker könnte dessen berühmtes Paradox anführen: Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen, den er nicht anheben kann; aber wenn er tatsächlich einen Stein erschafft, den er nicht anheben kann, ist er nicht allmächtig. Gott steht über der Logik und ihren Paradoxien. Oder wie Maimonides sagt: Gott kennt die Dinge in ihrer Gesamtheit. Das Wissen des Menschen hingegen ist begrenzt. Wüssten wir so viel wie Gott, wären wir selbst Götter.